ゲームコレクター・酒缶のスーパーリコレクション第12回：ゲームがあらゆるエンターテイメントの中で一番凄い「ダンガンロンパ」シリーズ 小高和剛氏（後編）

1万本以上のゲームを所持しているゲームコレクターの酒缶さんが、ゲーム関係の方にインタビューを行う連載企画「ゲームコレクター・酒缶のスーパーリコレクション」。連載第12回目は、小高和剛氏へのインタビュー後編をお届けします。

アニメの放送でさらに認知度を広めていて、10月にはPS Vitaで「ダンガンロンパ 1･2 Reload」が控えている「ダンガンロンパ」シリーズのクリエイター・小高和剛さんに「ダンガンロンパ」シリーズに影響を与えたゲームなど、いろいろと訊いていきます。

酒缶：スパイク・チュンソフトに入られてから、何をされたんですか？

小高氏（以下、敬称略）：入ったらすぐにオリジナルを作れると思ったんですけど、うちは外注の仕事をいろいろと頂いているので、そっちの方に回りまして、「コナン＆金田一」の開発に関わりました。「コナン＆金田一」が終わった後に、その「コナン＆金田一」が良い評価を得ていたので、それだったらオリジナルをできるだろうと思って、アドベンチャーの企画を出し始めました。

「ダンガンロンパ」シリーズ

スパイク・チュンソフトがプレイステーションポータブル向けに発売したハイスピード推理アクションゲーム。超高校級の学生が卒業したければ仲間を殺さなければならないコロシアイ学園生活を繰り広げる。2010年11月25日に1作目にあたる「ダンガンロンパ 希望の学園と絶望の高校生」が発売、2012年7月26日に2作目に当たる「スーパーダンガンロンパ2 さよなら絶望学園」が発売され、2013年10月10日には2作を収録した「ダンガンロンパ 1･2 Reload」が発売される。

公式サイト
http://www.danganronpa.com/

酒缶：「ダンガンロンパ」を作るにあたって影響を受けたゲームを教えてください。

小高：「逆転裁判」ですね。でも、「逆転裁判」は影響を受けたというよりも、その時期、推理モノをやるとしたら意識せざるを得ない、というか、おこがましいけどここがライバルだと思っていました。

酒缶：「ダンガンロンパ」を知らない人にゲーム内容を説明するときに、「『逆転裁判』の裁判パートをすごいアクティブにしたモノ」と言うと説明がしやすいんですよ。

小高：でも、実はそこまで「逆転裁判」はやり込んでなくて、トリックとかもそれほど分析はしてないんですけど、巧さん（カプコンの巧 舟氏）の言い回しはすごくて、巧節は好きでした。推理モノなのに女の子でも遊べるポップさがあって、どちらかというとそっちに注目していましたね。「ダンガンロンパ」の学級裁判は裁判という名前になっていて、結局、ずっと謎解きをしていく感じで15人が入り乱れて喋っているんですけど、ガワを取っ払うと、その謎解きの筋道は「クロス探偵物語」の解決編と一緒なんですよ。

酒缶：「クロス探偵物語」は1作で終わっていますけど、名作でしたよね。

小高：そうですね。本当は続く予定でしたし…。当時、推理アドベンチャーは、いくつか遊んでいたけど、ハマらなかったんですよ。でも、のめり込むように遊んだのが「クロス探偵物語」でしたね。ミステリーモノには恐さがあって欲しいタイプなので、その意味ではミステリーだと思っていて、人が死んだ重さがあるというか、そういうところで影響を受けましたね。

酒缶：「さんまの名探偵」からはどんな影響を受けたのですか？

小高：「さんまの名探偵」も死体発見のときが恐かったんですね。そういう衝撃的な恐さを入れたくて。ファミコン好きなスタッフが多かったので、ファミコンのノリの演出をたくさん入れているところも影響を受けているかもしれません。

酒缶：裁判結果が出た後の、犯人をモノクマが連れていくところがドット絵の演出でしたよね。

小高：ドットはかなり多用しています。やっぱり、ファミコン好きなスタッフが多いので。「さんまの名探偵」は死体を発見した時の音楽がちょっと怖かったので、「ダンガンロンパ」でも、死体発見時の音楽は恐い音楽にしています。

酒缶：「逆転裁判」も「クロス探偵物語」も「さんまの名探偵」も静的なゲームですよね。「さんまの名探偵」はアクション系のミニゲームがあるし、「逆転裁判」は裁判パートがちょっと異質ですけど、捜査パートはオーソドックスなアドベンチャーゲーム。

小高：そうなんですよ。ただ、「逆転裁判」は特殊な形を取っているがゆえに、裁判の間に捜査パートを入れられるじゃないですか。1回目の裁判で「あいつ犯人じゃないんだ」となったら捜査になるので、その形がすごいと思いましたね。「ダンガンロンパ」はオーソドックスな推理モノをベースにしているので、学級裁判中に捜査を入れられないんですよ。構造上、入れたら話がおかしくなってしまうので、いったん捜査をしたら最後まで解決していく形にしています。

酒缶：まぁ、そうしないと、モノクマがまた新しいルールを書きこまなくちゃならないので（笑）。

小高：そうですね。でも、「逆転裁判」はすごいな、と思いましたね。あと、「ダンガンロンパ」では、企画途中で学級裁判という名前を付けちゃったこともあって、どうしても「逆転裁判」っぽく見られちゃうというのが、スタッフからも声が上がっていたんですけど、意識して外してもしょうがないので、途中から「いいや」ということになりました（笑）。

酒缶：「学級神判」にしておけば、「どきどき魔女神判」と比較されたかもしれないですね。

小高：そうですね（笑）。だからもう、「逆転裁判」はライバル視してやっていくしかないだろう、と。「逆転裁判」がなかったら間違いなく「ダンガンロンパ」はなかったですね。

酒缶：「ダンガンロンパ」から「スーパーダンガンロンパ2」までかなり時間がありましたけど、その期間には何かあったんですか？

小高：「ダンガンロンパ」の時は続編を考えてなかったので、僕の中では終わったと思っていたんです。でも、色々と反響があり、「続けてみようか」ということになったので、そこから広げるにあたって、「ダンガンロンパ／ゼロ」という小説を書いて、自分の中で「ダンガンロンパ」の整理をしました。「1」を発売したのが2010年の11月で、次の夏には「2」が動き始めましたけど、「2」は発表がかなり早かったので…。

酒缶：2011年の8月にはインタビューを受けていますよね。

小高：その頃にはまだ「ゼロ」を書いている途中だったので、それどころではなかったのですが、何となくプロジェクトが始まりだしていて、南国を舞台にしようとは決めていました。そこから、「ゼロ」が終わって「2」のシナリオに移りました。

酒缶：「ダンガンロンパ」は全体的にキャラクターが濃いので、グッズ展開がやりやすいような気がしますけど、企画段階からちょっとは考えているところがあったんですか？

小高：いや、「1」の頃はなかったですね。ただ、モノクマについては最初の企画書を見ると「特典にモノクマストラップ」みたいなことが書いてあって、考えていたみたいです。まだ、大山さんとか決まってない頃ですけど。

酒缶：モノクマは最初から大山さんに喋らせようとしているキャラではなかったんですか？

小高：そこまでは考えてなかったですね。「もし大山さんにやってもらえたら面白いよね」とは言っていましたけど。それが、実際にオファーしたら受けていただけることになって…。「えーーー、まさかーー」とビックリしましたね。

酒缶：モノクマって、声優さんの中では最初に決まったんですか？

小高：モノクマは……結構先に決まりましたね。声優さん達も、「のぶ代さんが出るなら」という人もいたみたいで、それで結構ベテランの方が集まってくれました。最初の収録の時は感動しました。

酒缶：声優さんの起用のような露出するところのネタとゲーム内のネタでは、考え方を分けてますよね。

小高：ゲーム内は気付いた人だけ気付いてくれればいい、という感じなので、気付かないネタはスル―できるようには作っているんですけど、声優さんに関しては、やるんだったらもっと広くやりたい、というか、「こっちにも手を出しやがったか！」と言われるぐらいの方がいいかな、と思っていました。

酒缶：要は、話題にされるされ方も裏切ることを意識している。

小高：その裏切りの部分が大きいのかもしれないですね。

酒缶：「2」はクリアした後で「1」のifの小説があるし、アクションはあるし、シミュレーションがあって、当然ガチャもあるし、要素が沢山ありすぎて、止め時が良くわからないんですよ。

小高：（笑）。「2」の時は、「『ダンガンロンパ』というジャンルにしたい」という思いから、あえて違うタイプのゲームのモードが必要だと感じて、無理矢理詰め込みました。

酒缶：あと、学級裁判の方だと、「1」のマシンガントークバトルがPTAに変わったり、ロジカルダイブが増えたり、閃きアナグラムが改になったり…。

小高：閃きのゲーム性が変わっていましたね。あとは反論ショーダウンが追加されています。

酒缶：この辺りの変更は、「1」というベースがあるからこそ変えられたんですよね。

小高：そうですね。あと、「2」には“同意”という要素があるんですけど、「ダンガンロンパ」のシナリオを書いている中で、謎を作るときに全部のやり取りを反論にするのはしんどいため、同意を作ってほしいという僕からのお願いをしていました。反論とかロジカルダイブとかは、ゲーム的にもうちょっと違うシステムも入れたかったけど「1」では入らなかったアイディアがいっぱいあったので、そこから拾い上げて盛り込んでいます。

酒缶：ロジカルダイブみたいなモノはミニゲームが増えたような感覚だったんですけど、同意はシナリオを解く上で必要なキーワードを人のセリフから持ってくるため、プレイヤーが考える要素になっているのがいいですよね。

小高：あと、賛成するときは賛成するし、反対するときは反対する方が、みんなで討論している感を出しやすいし、反論も演出的には「俺は違うと思う」と出てくることで討論感を高めていて、それらの要素はシナリオ的にも役に立ちましたね。「1」の時は、全部を反論にするための無限ループの作り方が難しくて、たまに自分で見ると「あぁ、ここは無理矢理だったな」ということがあったので…。

酒缶：ボクはいつも感心しているんですけど、シナリオを読んでいて、答えが直前でわかる、わかって撃ち込む、というような気持ちよさがあるんですよね。要は超高校級の集まりの中にいるけど、プレイヤーは現実には超高校級になれないじゃないですか。だけど、クリアすると超高校級の感覚になれるのならば、多少まどろっこしい説明だと思いながらも、回り道をしているシナリオの文章は、プレイヤーが答えをわかって撃ち込むためには役に立っていると思うんですよ。

小高：そうですね。

酒缶：あの回り道がないと、ゲームに置いて行かれている感があるじゃないですか。よく、アドベンチャーゲームで、自分が理解してない謎を自分のキャラクターが謎を解いちゃっていて、「この人、解いちゃってるよ！」って。

小高：「ダンガンロンパ」では、簡単と言われちゃう部分でもあるんですけど、総当たりじゃなくて、ユーザーが絶対に答えを見つけて、それをやってほしいんですよね。

酒缶：たとえ簡単だと言われても、今後も今のようなバランスで行ってほしいです。「ダンガンロンパ」は、やり取りを見ている内に、「あぁ、あれがおかしいじゃん！」とわかるところがいいんですよ。

小高：アクション要素もあるので、「ダンガンロンパ」は解けた時の快感を一番重視しています。やっぱ、アクションゲームでは、敵を倒した時のアクションが一番快感が強いので、推理アクションと歌っているからには、推理とアクション両方の快感が得られるように、そこにピークを持ってきています。そういう意味では、謎解きのところでは、ユーザーさんが「あっ！　ここだ！」とわかって撃ち込んで、成功して喜ぶみたいな相乗効果をもたらすべきだと思っていました。

酒缶：で、「わかった！」と思って撃ち込んだら、邪魔な文字が出てきてコトダマがカーンと跳ね返されて…。

小高：そうですね（笑）。

酒缶：邪魔な文字が出てくるタイミングはわかっているのに、やり取りをもう一周回して同じセリフのところで再びカーンと（笑）。

小高：そうそう。それがアクションの難しさなんですけど、クリアした時には、アクションの成功の嬉しさと謎解きの正解の嬉しさが同時に得られるところを目指していたからこそ、謎解き部分はよりユーザーさんがある程度わかるようにしないとダメなので、謎は簡単にしてあります。

酒缶：そういう作りになっているからこそ、シナリオがネタバレしても揺るがない面白さがあるな、と思っていて、まだ遊んでいない人は、アニメの放送を見た後でゲームをやっても問題ないかな、と思うんですよ。で、「1」、「2」と来て、今度はPS Vitaで「ダンガンロンパ1･2 Reload」ですね。

小高：結構きれいになってますよ。結構、というか、すごいきれいになっています。「2」は、裁判中のカメラワークをかなりいじりすぎて、絵が結構ボケボケになっちゃっていたんですけど、その辺がPS Vitaでは全部クリアになっていて、そこは嬉しいですね。

酒缶：「ダンガンロンパ」は、ゲームに小説、グッズ、アニメとか色々と広がりがありますけど、まだ、今後も広がりというのは、あるんですかね？

小高：どうでしょうねぇ。でも、何かしらはやろうと思っています。ただ、広がるかどうかはユーザーさん次第というか、アニメをきっかけに遊び始めた人もそうなんですけど、元々は全員が全員好きになるタイトルではなく、かなり人を選ぶタイトルなんですよ。例えば「ペルソナ」とかって、誰が見ても面白いと思うんですよ。ゲームにしても、お話にしても、青春モノだから安心して人に薦められるんです。「ダンガンロンパ」って、嫌悪感を示す人が絶対にいるんですよ。「こんな人が死ぬのか！」「こんな悪趣味な！」みたいな人がいるけど、「そこは逆にブラさないようにしないとな」と思っています。全員に好かれようと思っちゃダメだな、と。

酒缶：でも、何でもそうですよね。人気があるからバッシングもあるんですよね。

小高：ま、そうですね。だから、テレビとかで特集されちゃダメなんですよ。

酒缶：（笑）。いや、特集されてもいいんですよ。特集されてもいいけど、いい人になっちゃダメなんですよ。

小高：（笑）。そうそう、そうなんです。だから、広げるのが一番の目的というよりは、裏切っていくというのが「ダンガンロンパ」の魅力だと思うので、やっぱり、裏切るという意味では、冒険し続けないといけないな、というか、必ずしもユーザーさんが求めているモノを全部出していくというよりは…。

酒缶：毎回、裏切るのがテーマじゃないですか。

小高：ま、そうですね。ユーザーさんもどこかでそれを期待していると思いたいですけどね。

酒缶：それを全く裏切らないという別の裏切りには行かないでくださいね。

小高：（笑）。そこまでいくと難しくなりますよ。そこまで2重3重の裏切りは難しくなるので…。続くにしても普通に「3」なのかどうかすら、というところですよね。

酒缶：さっきから結構「ペルソナ」を意識されてますよね。

小高：「ペルソナ」を意識し始めたのはいつからだったのかな……出た後から意識するようになりましたね。成功パターンもそうですし、ゲームの雰囲気が似ているという声もあったりして…。実は僕はそんなに似ているとは思わないんですけど、UIとかですかね。インターフェース周りはポップさという意味である程度は意識しているとは思うんですけど、ただ、そういう声はそんなに多くはないし、ゲームの雰囲気が似ていると言われたこともありましたけど、ゲーム、アニメ、そして、認知度とか広がりとかコンテンツとして「ペルソナ」は意識してますよね。

酒缶：では、次は格闘ゲームですか…。

小高：（笑）。格闘ゲームは本気でやりたいですけどね。あれは羨ましいと思いました。アークシステムワークスさん、何で来ないんだろう。来て欲しいな。

酒缶：（笑）。今、気になっているタイトルはありますか？

小高：昔から気になっているのは、ドリームキャストの「イルブリード」ですよね。「イルブリード」は僕のお薦めでどストライクなんですよね。あれも「ダンガンロンパ」を作るのにあたって影響されているんです。悪趣味というか、なんか、ポップな悪趣味さ。だから、人によりますけど、引いちゃう悪趣味というよりは笑っちゃう悪趣味というか、そういう意味では…。

酒缶：ポップと悪趣味が同居してないといけないんですね。

小高：はい。そういう意味では「イルブリード」はずっと好きです。最近のゲームだと、「ラスト・オブ・アス」が凄いな、って。凄過ぎて何の参考にもなりませんけど。

酒缶：あー（笑）。

小高：凄過ぎてちょっと引いちゃいましたよね。プレイしてみると、レベルデザインとシナリオが一本化しているという意味で、すごくよくできていることがわかりました。ここから先、ゲームはこういう風になっていくのかな、と思いましたね。

酒缶：次回作について何かあれば教えてください。

小高：とりあえず「Reload」をよろしくお願いします。「1」と「2」が入ってこの値段なので、お得なんですよ。僕の目論見としては、秋口とかに出るビッグタイトルと一緒に、安いから「Reload」を買ってもらって、プレイしていたら「Reload」の方がメインに出てきてしまう、みたいな感じになったらなぁと。それが一番嬉しいシナリオですね。

酒缶：（笑）。それ、ビッグタイトルを食っているだけじゃないですか。

小高：そうそう。でも、1本分の値段で2本分遊べるので、安いです。また、「ダンガンロンパ」ファンが広がってくれれば、次の展開もしやすくなると思います。

酒缶：今後、やりたいことって、何かありますか？

小高：正直、やりたいことはすごくいっぱいありますね。例えば、話だけにしても、こういう話を作っていきたいな、とか、ゲームとか一切関係なく、この話を作りたいな、というのがあります。今は、まだ実現方法はわからないですけど、思い付いたネタがあって、これを実現したな、というのがいっぱいあったりします。

酒缶：ゲームではないかもしれない。

小高：そうですね。何に使うかはわからないですけど、とりあえず、このネタはやったら面白そうだぞ、というのがいくつかあるので、それもやりたいし、ただ僕はゲームがメインだと考えているので、そういう意味ではやっぱり男の子なので、より大きなバジェットというか、予算で、本当に自分がやりたいモノを詰め込んだモノを作って行きたいな、と思っていますね。最終的にはそこですよね。どんどん予算を増やして、どんどん好きなことをやるという。それはそれで難しさもあるんでしょうけど、スタッフも多くなるだろうし。

酒缶：それは会社の中で実現していくことですよね。「1」「2」「Reload」が売れて、また次に何があるかわからないけど、ステップアップしていく話ですよね。

小高：そうですね。もう、売上次第ですね（笑）。でも、何でもそうだと思うんですけどね。売れないとどんなに評価が高くてもクリエイターとしては何もできないし、買ってくれる人がいないとどうしようもないので、その中で売っていければ、やりたいことが実現できるのかな、とは思っています。

酒缶：では、最後の質問なんですけど、あなたにとってゲームとは何ですか？

小高：あっ、難しい（笑）。…僕の中では、うーん。僕はゲームを最強のエンターテイメントだと思っています。ゲームがあらゆるエンターテイメントの中で一番凄い、というか…。漠然としていますけど。

酒缶：ゲームはプレイヤーが自分で操作できるから最強なんですか？

小高：インタラクティブ性もありますし、あと、可能性という意味でも、まだ生まれて間もないところもあるし、自分がメインで作っているモノなので、自分がそこまで持っていくぞ、という気持ちがあります。映画とかアニメとかほかのエンターテイメントよりも優れているんだ、という感覚ですよね。自分がメインにやっているところなので、そこは異論が挟まれないくらいのモノを作れば最強のエンターテイメントになるだろうし、そうしていかなきゃな、という気持ちも含めて言ってしまう、みたいなモノですね。

酒缶：なるほど。わかりました。「Reload」を待ちつつ、アニメの最終回を待ちつつ、今後何があるか期待しています。ありがとうございました。

小高：ありがとうございました。

訪問後記

「ダンガンロンパ」を最初にプレイした時から、いつか小高さんに話を訊いてみたいと思っていたので、アニメやグッズなど「ダンガンロンパ」の世界が広がっているいいタイミングでお話を訊けてよかったです。ただ、「ダンガンロンパ」にはさまざまな裏切りが仕組まれているので、このインタビュー自体にも何か大掛かりな裏切りがなかったのか、取材後ずっとビクビクしてます。

プロフィール

酒缶（さけかん）／ゲームコレクター

1万本以上のゲームソフトを所有するゲームコレクターをしつつ、フリーの立場でゲームの開発やライターなど、いろいろやりながらゲーム業界内にこっそり生息中。ゲーム関係者へのインタビューをまとめた電子書籍「ゲームコレクター・酒缶のファミ友Re:コレクション」を展開中。関わったゲームソフトは3DSダウンロードソフトウェア「ダンジョンRPG　ピクダン2」など多数。価格コムでは、ゲームソフトとAndroidアプリのプロフェッショナルレビュアーを担当している。

■公式サイト「酒缶のゲーム通信」
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■twitterアカウント
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■電子書籍「ゲームコレクター・酒缶のファミ友Re:コレクション1」
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